İpek ÖZBEY
– Uzun zamandır teknolojilerin istihdam ve eşitsizlik üzerine etkilerini inceliyorsunuz. Bir zamanlar teknoloji umut demekti. Peki ne oldu? Teknoloji sınıfsal eşitsizlikleri daha mı ayyuka çıkardı. Bunu nasıl yaptı?
Aslında bu dediğiniz bizim Simon’la beraber bu kitabı yazmamızın nedenlerinden bir tanesi. Amerika’da özellikle, iktisatçılar hatta daha genelde sosyal bilimciler, siyasi konuda çalışan insanlar ve politikacılar arasında çok umut dolu bir yaklaşım var teknolojiye. Özellikle yapay zeka düzeyinde olsun, diğer sağlık konusundaki teknolojilerde olsun geleceğimizi kurtaracak gelişmeler olarak görüyorlar.
– Teknoloji iyi mi, kötü mü?
Aslında teknolojiyi ne iyi ne kötü olarak görmek lazım. Teknoloji insanların kullandığı bir araç. Ve insanlar bunu iyi ve güzel için de kullanabiliyorlar, kötü için de… Ve özellikle teknolojinin gelişme yönü bizim siyasi sistem içinde seçtiğimiz bir yön. Ve bu yönün çok değişik etkileri var. Son 40 sene içinde aslında birçok açıdan gelir eşitsizliğini artıran, istihdama yeterince katkıda bulunmayan ve demokrasinin geleceğini tehdide atan bir yön çizildiğini düşünüyoruz. Ve bu yön şu anda daha da kritik bir hale geldi. Yapay zekâda olan gelişmelerin bunda etkisi var.
– Yapay zeka sizi korkutuyor mu?
Yapay zeka beni hem umutlandırıyor hem korkutuyor. Çünkü aslında yapay zekanın gerçekten gelişmekte olan bir teknoloji olarak çok umut verici yönleri var. Eğer doğru kullanırsak insan kaynaklarını, insan bilgisini, insan yeteneklerini, insan işlerini arttırabilecek kapasitesi çok yüksek.
– Şu anki yönüyle ilgili ne söyleyebilirsiniz?
Şu anki yönünün çok yanlış olduğunu düşünüyoruz. Özellikle bilginin tekelleşmesi, ekonominin birkaç şirketin etkisi altına girmesi, demokrasiyi zayıflatması ve otomasyon süreciyle eşitsizliği arttırıp ücretleri düşük tutan bir süreç olduğunu görüyoruz.
“HERKES DÜŞMANIMIZ” BAKIŞI
– Otoriter rejimler dijital teknolojiyi nasıl kullanıyor, kullanırken kutuplaşmayı artırıyor mu?
Otoriter rejimlerin en büyük problemi kendi haklarındaki olan bilgileri kısıtlamak. Örneğin Çin’de İlk başta teknolojiyi kullanıp internette Çin hakkında negatif bilgi aktaran siteleri kapattılar. Daha sonra Amerika, Avrupa ve başka yerlerdeki bağımsız yayınlara olan aksesi kapattılar. Daha sonra hem İran, hem Rusya, hem de Çin daha aktif kullanmaya başladılar. Örneğin ulusalcılığı artırıp daha çok “Herkes bizim düşmanımız”, “onlara karşı organize olmamız lazım” diye baktılar. Şu anda baktığınızda Çin’de ve aynı şekilde Rusya’da milliyetçilik çok artmış durumda.
– Bunun içine Türkiye’yi koymaz mısınız?
Koyarım ama Türkiye’deki fark şu ki Türkiye’de hükümet sosyal medyayı başka örneklerdeki kadar sıkı kontrol edemiyor. Bunu Çin ve Rusya nasıl sağladı? Facebook’u, Twitter’ı tamamen kapatıyor. Türkiye’de AKP iktidarı bir ara bunu yapmayı denedi ama başarılı olamadı. Örneğin Chat GPT çıktığında da Rusya ve Çin kapattı bunu. Çünkü Chat GPT’yle bile vatandaşlarının başka bilgilere ulaşabileceklerine korktular. Türkiye’de o düzeyde değil. Ama Türkiye’yi anlamak için bence Amerika’ya bakmak lazım.
– Neden?
Çünkü Amerika’da da sosyal medya acayip kutuplaştırıcı bir teknoloji olarak gelişti. Devlet kontrol etmiyor sosyal medyayı. Ama sosyal medyanın kendisi kutuplaştırmaya imkan veriyor. Çünkü sosyal medyada insanlar kendileriyle, fikirleriyle aynı insanları bulmaya çalışıyor. Kişisel bilgileri kullanıp manipülatif reklamlar göndermek istiyorlar. Bunu da yapabilmek için insanların o sosyal medya platformlarında çok vakit harcamaları lazım ve sanki oraya uhuyla yapışmış gibi durmaları lazım. Bunu yapmak için sürekli insanları, duygularını sömüren veya kızdıran ya da kendileri hakkında ruhsal sağlıklarını bozan mesajlar göndermek istiyorlar. Bunları göndererek insanları ufak ufak kutuların içine koyuyorlar sanki. Bunu Facebook’ta çok iyi gördük. TikTok sanki bunu daha çok arttırmış durumda. Bu konuda daha az veri var ama ben TikTok’u gördüğümde daha da korkutucu buluyorum. Yine de ben hala bu teknolojileri doğru kullanıp demokratik söylemin daha da kuvvetlendirilebileceğine inanıyorum.
– İnanmanız için sebep var mı?
İnanmam için sebep iki türlü. Birincisi teknik olarak bu mümkün. İkincisi birkaç örneği var. Sonuçta bu teknolojileri kullanıp, doğruları çok daha net görüp kimin manipüle ettiğini görmek mümkün. Yapay zekadaki umudumun sebebi, yapay zekayı kullanıp benim daha önceden yanlış bilgi edineceğim bir şey hakkında doğru bilgi edinmem teknik olarak mümkün. Ancak bazı şeylerin teknik olarak mümkün olması piyasa ekonomisinde ya da siyasi sistemde ortaya çıkıp çıkmayacağı anlamına gelmez. Ve bunun zor olduğunu düşünüyorum.
– Teknoloji ile demokrasi arasındaki bağla ilgili olarak eğitim düzeyinin önemi var mı? Manipülasyonun fark edilmesinde etkili mi?
Keşke, keşke, keşke. Ne yazık ki değil. Eğitimi düşük insanlar değil bunların büyük bir bölümü. Aynı zamanda eğitimi yüksek başka ülkelerde de aynı problemleri görüyoruz.
– Türkiye ekonomisi hakkında konuşmak istemiyorsunuz biliyoruz, ama ciddi barınma sorunları var. Merkez Bankası Başkanı bile annesinin yanına taşındığını söylüyor. Enflasyon büyük derdimiz. Ne olur?
Herkes gibi ben de umutlu olmak istiyorum ama hala çok büyük bir umut yok içimde. Yani atılması gereken daha temel adımlar var. Enflasyon bu düzeye çıktıktan sonra indirmek çok zor. Ama enflasyonu düşürüp de Türk ekonomisini düzelteceğiz diye bir şey de yok. Onu da vurgulamak istiyorum.
ŞİRKETLER YETERİNCE ÜRETMİYOR
– Bugün Türkiye’de asgari ücret için pazarlık yürütülüyor. Bir ülkenin yarısının asgari ücretle çalışması o ülkeye hakkında ne söyler?
Bu çok çarpıcı bir tablo. Çünkü Türkiye’de iki tane problem var. Birincisi, asgari ücret gelir dağılımına göre çok yüksek. Bu yüzden %50 asgari ücretle çalışıyor. Orta sınıf ortadan yok oldu. Ama aynı zamanda asgari ücrete reel olarak bakarsanız yine de çok yüksek değil. Fakirliğin azıcık üstü… Belki İstanbul’da, Ankara’da değil. Bu niye? Çünkü Türkiye’deki sanayi sisteminin, ekonominin verimliliği, üretkenliği çok düşük. Yani Türkiye’nin problemi bir üretkenlik problemi. Şirketler yeterince üretmiyorlar.
– Niye üretmiyorlar?
Çünkü verimli bir şekilde çalışmıyorlar. Niye verimli bir şekilde çalışmıyorlar? Birincisi kurumlar bozuk. İkincisi teknolojiyi doğru kullanmıyorlar. Teknolojiyi doğru kullanmıyorlar, çünkü teknolojiye yeterince yatırım yapmıyorlar ve insan kaynakları iyi değil. İnsan kaynakları iyi değil çünkü yine kurumlar bozuk, yine eğitim sistemi bozuk. Ancak Türkiye gibi bir ekonominin asgari ücreti arttırarak fakirlikten çıkması mümkün değil. Verimliliği, üretkenliği arttırarak çıkması lazım.
Kara para ülkemize özgü değil
– Türkiye iki aydır kara parayı konuşuyor. Ve kara paranın Türkiye’ye girişinde en önemli meselelerden biri aslında internet. Yani sanal bahis siteleri üzerinden kara para aklanıyor. Sosyal medyada önce şöhret oluyorsunuz, daha sonra o şöhretinizi kullanarak kara para aklıyorsunuz. Bu diğer ülkelerde de böyle mi? Yoksa Türkiye’ye özgü bir şey yaşıyor muyuz şu anda?
Yani Türkiye’ye özgü değil. Başka ülkelerde de böyle. Ve internet başından beri her zaman hem iyi şeyler için kullanılıyor hem kötü şeyler için… Özellikle blockchain, kripto ortaya çıktıktan sonra kara para için çok kullanıldı.
